Das Schwarzbuch Waldorf?

In beinahe halbjährlicher Regelmäßigkeit wird in den Leitmedien die Schublade aufgemacht, dass die Anthroposophie rassistisch und die Waldorfschule an sich eine wirklich üble Institution wäre. Sicher gibt es Unzulänglichkeiten, Systemfehler, unfähige Lehrer und Dogmatismus in der anthroposophischen Pädagogik. Die Waldorfschule aber als Hort von Weltfremdheit, Misshandlungen, Okkultismus und Rassismus darzustellen, wirkt im Angesicht unseres kranken staatlichen Bildungssystems, als dilettantischer und verzweifelter Versuch einer Diffamierung aus Notwehr. Dass sich viele Bildungspolitiker in ihrer systemimmanenten Ignoranz, alternativen Bildungsmethoden verschließen, um sich nicht ihr Versagen eingestehen zu müssen, scheint verständlich. Dass Journalisten sich in Vorurteilen, Unwissenheit und Ignoranz suhlen, um dem Wunsch nach Sensation, Schuldzuweisungen und Angst vor „dem Fremden“ zu bedienen, ist dagegen nur schwer nachvollziehbar, solange sie nicht aus einem christlichen, kirchlichen und konservativen Kontext kommen. Ich war auf einer Waldorfschule und habe die Vor- und Nachteile selber erfahren. Deswegen freut man sich über solche ZEIT-Artikel, wie „Dilettant auf Steiners Spuren „, der mit der stellenweise faktenlosen, plumpen Diffamierung durch Michael Grandts „Schwarzbuch Waldorf“ aufräumt.

53 Kommentare

  1. Hallo Markus,

    also alles super in der Waldorfschule?

    Sie hatten also fähige Lehrer?

    Woher kamen die?

    Werfen Sie doch mal einen Blick auf meinen Bericht aus dem “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin”:

    “Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”

    http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm

    Sie können dann selber feststellen, was “Ausbildung” zum Waldorflehrer bedeutet … vielleicht “Gehirnwäsche”, wie es ein Mit-Seminarist ausdrückte?

  2. Hallo Andreas,

    zu Ihren Fragen:

    1.) Nein. Das hatte ich aber schon geschrieben. Die einfachste Grundregel der Buchstabenwelt lautet: Lesen. Ich habe ja noch nicht mal das Verstehen verlangt.

    2.) Ja, ich hatte fähige Lehrer. Ja, ich hatte auch unfähige Lehrer. Wie es an jeder anderen Schule auch gewesen wäre.

    Ach ja, ich habe Ihren Artikel irgendwo schon mal gelesen. Sie stolpern wahrscheinlich auch durch jedes Kommentarfeld, um darauf hinzuweisen, dass Sie einige verquerte Anthroköpfe erleben durften, was mir leid tut.

    Auch wer aus einzelnen, zugegeben schrecklichen, Vorfällen in anthroposophischen Einrichtungen gleich die ganze praktische Waldorfpädagogik und Anthroposophie als unchristliches „Teufelszeug“ und verfassungswidriges „Sektenwerk“ ansieht, dem ist nicht zu helfen.

    Es liegt mir eigentlich fern, die Waldorfschule zu verteidigen, jedoch gehen mir sowohl dogmatische Anthroposophen, als auch die unselbstkritische einseitige Diffamierung, vor allem von kirchlicher Seite, gewaltig auf die Nerven.

  3. Hallo Markus,

    wenn es Ihnen fern liegt, die Waldorfschulen zu verteidigen, warum tun Sie es dann?

    Und warum tun Sie es ausgerechnet mit dem Artikel der Zeit?

    Geschrieben von Dorion Weickmann, Ex-Waldorfschülerin, die für Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Freien Waldorfschulen Berlin/Brandenburg, tätig ist. Ich habe sie persönlich kennengelernt, in einer Live-Diskussionsrunde des rbb.

    Dr. Detlef Hardorp veröffentlichte auch den „offenen Brief“ von Frau Weickmann, in dem sie mir u.a. vorwirft, „die Shoah zu banalisieren“ (sic!), siehe:

    http://www.waldorf.net/html/aktuell/leserbrief_weickmann.htm

    Das ist Journalismus à la Bund der Freien Waldorfschulen.

    „Einzelfälle“ können Sie vergessen: Die Waldorf-Lehrerausbildung ist eine Katastrophe, ich kenne auch Aussagen aus anderen Waldorf-Seminaren.

    Die Zuordnung der Kritik zur kirchlichen Seite kann ich nicht nachvollziehen – woher haben Sie das? Aus der Waldorfschule, wo man auch mal gerne „Staatsschule“ sagt?

    Sodele … da frag ich mich immer mehr, warum Sie „Ihre“ Schule verteidigen, und so war´s auch gemeint – kein Lesefehler:

    „also alles super in der Waldorfschule?“

  4. Bevor ich mich hier mit einer Diskussion auflade, deren Tragweite dieser Rahmen hier nicht gerecht wird: Ich habe keine Interesse daran Fürsprecher, oder Gegner der Waldorfschule zu sein. Als ehemaliger Schüler einer Waldorfschule trifft man zwangsläufig und dankenswerterweise auf Kritiker und Gegner, leider aber auch auf Diffamierer, die sich die Faktenlage und Zitate für ihre Zwecke zurechtlegen. Deswegen – ohne mich vorher über die Person informiert zu haben – fand ich den Artikel von Fr. Weickmann insofern gut, da er einige Vorurteile berichtigt.

    Die Waldorfpädagogik interessiert mich (zur Zeit) kaum. Wenn ich jedoch falsche, fehlerhafte, vorurteilsbehaftete Pamphlete vor Augen bekomme, die dem widersprechen, was ich in meiner Schulzeit erlebt habe, so nutze ich einfach meine Publikationsmöglichkeit hier.

    Zur Kernfrage: Nein, es war nicht alles super. Es gab große strukturelle und persönliche Probleme für mich an der Schule, in einigen Bereichen waren das gewaltige Defizite. Mangelhafte Fächer, inkompetente Pädagogen. Jedoch gab es auch viele Aspekte, die mein Schulleben wirklich bereichert haben. Zudem hatte ich das Glück einen absolut fähigen, menschlich fantastischen Klassenlehrer zu haben, dem ich viel verdanke. Ich weiß auch, das gewisse künstlerische Aspekte in unserer Leistungsgesellschaft für viele Kritiker keine Rolle spielen, jedoch freue ich mich darüber, sie in meiner Schulzeit genossen zu haben. Blutrünstige römische Gedichte sehe ich bei Ihnen zum ersten Mal.

    Zurechtrückung der Tatsachen also. Erklärt das Ihnen meinen Verteidigungsreflex?

  5. Hallo Markus,

    interessante Antwort – echt!

    Ja, das erklärt Ihren Verteidigungsreflex … aber ich hoffe doch mal, dass er nach meiner Erklärung zu Dorion Weickmann etwas – etwas! – schwächer geworden ist … inzwischen kann ich über den „Shaoh-Banalisierer“ ja echt lachen, aber seinerzeit war´s nicht wirklich lustig:

    „falsche, fehlerhafte, vorurteilsbehaftete Pamphlete“ – und diffamierende Pamphlete, um Kritiker auszuschalten, gehören definitiv zum Standard-Repertoire des Bundes der Freien Waldorfschulen.

    Wissen Sie schon, dass man versuchte, Grandts Buch vom Markt zu klagen?

    SZ | Kultur | 16.09.2008

    „Die Rache der Anthroposophen“

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/447584

    „Blutrünstige römische Gedichte sehe ich bei Ihnen zum ersten Mal.“

    Klingt immer oberschräg, wenn man sagt: „Bitte glauben Sie mir!“

    Ersatzweise diese Erklärung: Mein Bericht „Wundersame Waldorfpädagogik …“ ist die „fsk 16“ Version, geschrieben für meine Nichten und Neffen, die damals noch eine öffentliche Schule besuchten. Wenn ich da alles gebracht hätte, was sonst noch so passiert ist, hätten sie mich für „bekloppt“ gehalten.

    Meine Nichten und Neffen waren alle auf der Gesamtschule, studieren noch, bzw. Neffe arbeitet als Arzt in der Notaufnahme einer Uni-Klinik … was machen Sie?

  6. „Meine Nichten und Neffen waren alle auf der Gesamtschule, studieren noch, bzw. Neffe arbeitet als Arzt in der Notaufnahme einer Uni-Klinik … was machen Sie?“

    Achtung Achtung, mein Troll-o-Meter zeigt verstärkte Aktivität. Bitte gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen.

  7. Hallo Markus,

    wer ist denn Sebastian?

    einer von den „anderen“ Waldorfschülern?

    (Nichten und Neffen ist voll korrekt. Troll ist von denen keiner. Nicht dass ich wüßte)

  8. Sebastian ist meines Wissens kein Waldorfschüler und kennt sich demnach auch nicht mit Anthroposophie aus. Er ist einfach ein Blogger, den ich als schreibenden Menschen wirklich sehr zu schätzen gelernt habe. Ich weiß, dass er sich mit Internet-Diskussionen und dem Verhalten von Trollen gut auskennt. Der von ihm zitierte Satz von Ihnen sticht auch wirklich übel hervor.

    Meine – auch anthroposophisch geprägten – Großeltern waren Augenärzte, der Einzige meiner Onkel, der auf der Waldorfschule war, ist ein renommierter Kinderarzt. Meine Klassenkameraden studieren z.T. genauso Medizin, Jura, Psychologie und Physik, wie Absolventen von anderen Gesamtschulen. Ich habe nach dem Abitur auf der Baustelle gearbeitet, Zivildienst gemacht und bin etwas durch die Welt gereist. Ich habe eine wirklich schöne Zeit gehabt und bin froh in meinem jungen Alter einiges erlebt und gemacht zu haben, bevor ich mich auf ein Studium oder Ausbildung festgelegt habe. Jedoch, was tut das zur Sache? Das unsere Gesellschaft den einzelnen Menschen heute immer noch nach beruflichem Status bewertet, finde ich schwach, ebenso auch, dass Sie mit dieser Fragestellung dasselbe tun. Ich komme mir plump vor zu fragen – aber anscheinend ist das immer noch nötig – warum ist ein Künstler, Schreiner oder Sozialpädagoge nicht genauso anerkannt wie ein Arzt? Woher kommt diese Wertigkeit und warum brauchen wir sie?

    Lassen wir das Thema Weickmann und Shoah mal beiseite. Da fühle ich mich als Diskussionspartner nicht berufen.

    Wenn der Bund der Freien Waldorfschulen das Buch verbieten will, finde ich das falsch – wie ich auch jede andere Form der Zensur für falsch halte. Sich mit juristischen Mitteln gegen unwahre Behauptungen zu Wehr zu setzen, halte ich aber für legitim. Soweit ich weiß, wird auch nicht das Buch an sich verboten, sondern fragwürdige und fehlerhafte Passagen müssen vor der Veröffentlichung korrigiert werden.

  9. Bei mir schrillen auch immer alle Troll-Alarmglocken, wenn jemand auf die webtypische Du-Form verzichtet.
    Anscheinend hat auch jedes Thema, das irgendwie mit „nicht-christlichen Religionen“ zu tun hat, seinen „Aufklärer“. Sei es Scientology, „stille Islamisierung“ und was es sonst noch so gibt.

    Ich persönlich halte diese Menschen für beinahe ebenso gefährlich, wie das, was sie „verteufeln.“ Meistens haben sie feste Meinungen und sind so wortgewandt und rhetorisch begabt, dass man als normaler Mensch keine Möglichkeit hat zu kontern ohne dass sofort eine Antwort parat wäre.

    Ich hab’s inzwischen aufgegeben mit solchen Menschen zu diskutieren. Es bringt keinem was, außer der Aufmerksamkeit für den „Aufklärer“ und einer Möglichkeit seine Argumente zu verbreiten.

  10. @ sabre

    was soll denn der Scheiss mit der „webtypischen Du-Form“?

    Es ist reine Höflichkeit, dass ich Markus gesiezt habe.

    Den bullshit mit dem „Aufklärer“ kannst du total vergessen: Ich hab heute, Mittwoch 17.9.08, noch nett mit Waldorfschülern geplaudert, bei „Südwild“, Jugendmagazin des Bayrischen Rundfunks.

    Allerdings hauptsächlich nach der Sendung: in der Sendung gings nicht, weil sich der Ober-Anthro-Schul-Direktor so breit gemacht hat. Er hat sich noch nachträglich in die Sendung gedrängt. Traute seinen Schülern nicht zu, diskutieren zu können. So wie du mit Markus?

  11. hihi, ich troll mich besser, das nimmt wie erwartet kein gutes Ende für mich :-)

    Wahrscheinlich habe ich einfach nur die Beiträge hier und auf anderen Seiten falsch ausgelegt, weil ich voreingenommen bin.

  12. Hallo sabre,

    stimmt. ganz genau: „Wahrscheinlich habe ich einfach nur die Beiträge hier und auf anderen Seiten falsch ausgelegt …“

    „… weil ich voreingenommen bin.“ – warum solltest du das sein?

    über dein Ende kann ich nicht sagen. Ich kenn noch nicht mal deinen Anfang: Du tauchst hier unvermittelt auf, und hältst verschwörungstheoretisch wertvolle Vorträge über „Aufklärer“ … alles klar bei dir? Was machst du sonst so?

  13. Andreas, Ihr Diskussionsverhalten mag bei den unzähligen Runden in Dritten Fernsehprogrammen, an denen Sie anscheinend teilnehmen, ganz große Klasse sein. Witzigerweise, verhalten Sie sich hier aber genau so, wie Sie es Sabre vorwerfen:

    „Du tauchst hier unvermittelt auf…..“

    Der Kommentarbereich hier ist ein offenes Forum, in dem es jedem freisteht seine Gedanken zu äußern. Ihnen, Sebastian, Sabre. Sie nehmen sich hier eine Bedeutungshoheit und Selbstberechtigung heraus, die doch sehr an die sonstigen missionarischen Eiferer und radikale Verfechter und Gegner von Glaubensrichtungen und Lebenseinstellungen erinnert, die durch die Kommentarbereiche der Blogs trollen. Der Ton macht die Musik. Das Siezen ist zudem wirklich webuntypisch.

    Echt, Sie haben sich nett mit Waldorfschülern unterhalten? Wow.
    Mich interessiert mal, welche postive Aspekte Sie denn der Waldorfpädagogik abgewinnen können? Wo sind die Grautöne?

  14. Hallo Markus,

    also dann duze ich dich, wenn das hier „das Ding“ ist.

    Falls du das wirklich über mich meinst:

    „missionarischen Eiferer und radikale Verfechter und Gegner von Glaubensrichtungen und Lebenseinstellungen“

    frag ich mich, wieso du mir überhaupt noch irgendwelche Fragen stellst. Du kannst mir gerne eine e-mail schicken. Auf eure „Musik“ in diesem blog hab ich keinen Bock mehr.

    Und natürlich habe ich nach der „Südwild“ Sendung ganz locker mit „Christoph“ geplaudert.

  15. Bitte ganz zitieren und nicht nur herauspicken. Ich schrieb:

    „Sie nehmen sich hier eine Bedeutungshoheit und Selbstberechtigung heraus, die doch sehr an die sonstigen missionarischen Eiferer und radikale Verfechter und Gegner von Glaubensrichtungen und Lebenseinstellungen erinnert…“

    (Hervorhebung von mir)

    Die Ironie im „Wow“ hast du auch nicht verstanden, oder?! Warum soll man sich denn mit Waldorfschülern nicht nett unterhalten können? Spielt da nicht die Person an sich die größere Rolle, als die besuchte Schule?

    Lassen wir mal die Höflichkeits-, Beleidigungsfloskeln und Unterstellungen beseite. Es interessiert mich wirklich. Wo sind die Grautöne?

  16. Ich bin übrigens tatsächlich nie Waldorfschüler gewesen. Ich habe überhaupt nur eine einzige Erfahrung in dem Bereich gemacht, und die war eher negativ:

    http://socialissuesandstuff.com/2007/07/09/interview-mit-einem-vampir-nee-mit-mir/

    ;-)

    Nichtsdestotrotz käme ich nie auf die Idee, diese Einzelerfahrung hochzurechnen und daraus irgendetwas abzuleiten, weswegen ich mir Suggestivfragen am Ende eines Kommentars, zum Beispiel zum beruflichen Werdegang, verkneife.

    Einen missionarischen Eifer gegen die Waldorfschule meine ich als Amateur aber dennoch auszumachen. Das kann grundsätzlich sehr witzig sein, aber dieses Blog sehe ich eigentlich als Oase gegen all dieses. Treffenderweise bezeichnest Du es als „unsere Musik“, was ich sehr schön finde. Danke.

  17. Sorry, dass ich mich einmische, bin aber auch gleich wieder weg!

    Herr Lichte,

    Bloggansprache Hin oder her, aber ich dacht, dass Sie Ihre Waldorfparanoia und ihre Dauerprojektion gegen Jaensch und Handtmann (die sicherlich ihre Ecken und Kanten haben) endlich verarbeitet hätten, zumindest aber durch den Umgang der Seriösen Medien mit Ihren Aussagen (z.B. RBB-Talk zu Ihrem Text u.a. in dieser Brandenburgischen Kirchenzeitung sowie die Folgen u.a. für Ihr „wissenschaftliches“ Plenum an der ev. FH) gelernt hätten, dass der von Ihnen gepflegte entwürdigende (schärfere Töne verkneife ich mir) Umgang mit anderen Menschen eher ein Fall für Sektenbeauftragte, als die Öffentlichkeit ist. Entschuldigen Sie die klaren Worte, aber ich bin über die Hartnäckigkeit Ihrer diffamierenden Aussagen immer wieder überrascht und hoffe, dass Sie einen Weg finden, einmal wirklich auf das zu schauen, was Sie sehen … und nicht das, was Sie sehen wollen.

    Mit besten Genesungswünschen,

    Silberpappel

  18. @ „Silberpappel“,

    wenn Sie schon insider sind – „Jaensch“ und „Handtmann“, Dozenten des Seminars für Waldorfpädagogik Berlin – sollten Sie auch Ihren Namen nennen. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die ich nicht entschuldige.

    Hier auch mal „klare“ Worte:

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Rudolf Steiner, “Allgemeine Menschenkunde – als Grundlage der Pädagogik”, “Dreizehnter Vortrag”. Im Zusammenhang noch besser.

    Vielleicht schauen Sie – Sie – mal auf das, was Sie sehen. Auf einen Wahnsinnigen, der als Pädagogik-Genie verehrt wird.

  19. Ich sehe in erster Linie jemanden, der nicht versteht, was da geschrieben ist, und deswegen andere für wahnsinnig hält. Warum nehmen Menschen immer nur ihre eigene Borniertheit für absolut und übertragen das auf alles andere – wenn Sie nicht verstehen (wollen), was da wirklich steht, warum tummeln Sie sich nicht auf Gebieten, die Sie verstehen? (und ja: ich Sieze sehr bewusst).
    M.E.

  20. @ Meinereiner

    dann sagen Sie mir doch einfach, WAS da „geschrieben ist“, WAS die „Grundlage der Pädagogik“ ist:

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Rudolf Steiner, “Allgemeine Menschenkunde – als Grundlage der Pädagogik”, “Dreizehnter Vortrag”. Im Zusammenhang noch besser.

  21. Der Ansatz ist falsch:
    Erklären Sie, warum Sie jemanden für wahnsinnig halten, weil Sie ihn nicht verstehen? Das ist mir die Frage. Für Ihr Unverständnis hab ich Verständnis, aber dass Sie es so nach außen tragen, halte ich für unnötig – aber jeder präsentiert sich so, wie er kann. Laut Schulz von Thun enthält jede Äußerung auch eine Selbstaussage – ja, meine auch.

  22. @ Meinereiner

    Ich möchte Sie ja verstehen, bzw. Steiner, den Sie ja offensichtlich zu verstehen meinen.

    Weichen Sie also nicht meiner Frage aus:

    sagen Sie mir doch einfach, WAS da “geschrieben ist”, WAS die “Grundlage der Pädagogik” ist:

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Rudolf Steiner, “Allgemeine Menschenkunde – als Grundlage der Pädagogik”, “Dreizehnter Vortrag”. Im Zusammenhang noch besser.

  23. Tut mir leid, aber Sie weichen aus: Ich habe nie behauptet, ihn zu verstehen und will offen lassen, ob ich es tue – mich interessiert, wie Sie dazu kommen, ihn als wahnsinnig zu bezeichnen, weil Sie ihn nicht verstehen – Es wäre schön, wenn Sie dieser Frage nicht auswichen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar. Es ist sehr nett, dass Sie das Zitat immer wieder posten und von einiger rhetorischer Wirkung – aber ich kann es auch oben lesen.

  24. @ Meinereiner

    ich halte die unten stehende Aussage Rudolf Steiners – prima facie – für (ugs.) „wahnsinnig“.

    „Solange sich keine gegenteiligen Evidenzen einstellen“ bleibt es dabei. Die „gegenteiligen Evidenzen“ erwarte ich von Ihnen. Und keine Anthroposophen-Rabulistik (die können Sie gerne am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ betreiben).

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Rudolf Steiner, “Allgemeine Menschenkunde – als Grundlage der Pädagogik”, “Dreizehnter Vortrag”. Im Zusammenhang noch besser.

  25. Ist folgendes Steiner-Zitat „Höhere Erkenntnis“?

    Oder „Wahnsinn“ und „Rassismus“?

    „Auf das Drüsen-System endlich – nur auf dem Umwege durch alle anderen Systeme – wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung zuführt, deren Entwicklung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.“

  26. Schwer verständlich, gewiss – viele Bilder, die Steiner verwendet, und er benutzt zur Veranschaulichung den Rassebegriff und das Bild „des alten Indianers“, wie er ihn zu Beginn des 20. Jahrhunderts versteht. Aber Wahnsinn? Ich verstehe, dass es über Ihren Horizont geht (immerhin bis zum Saturn) – aber eine Erklärung für Wahnsinn lese ich auch hier nicht heraus (und eine Herabwürdigung der Indianer ehrlich gesagt auch nicht – aber vielleicht fängt die Differenz schon bei dem Wort „abnorm“ an). Ich maße mir nicht an, behaupten zu wollen, dass dieses Zitat so einfach verständlich ist – aber ich maße mir auch nicht an, daraus dann irgendwas ableiten zu wollen, nur weil es meinem (heutigen) Denken nicht entspricht.

  27. @ Meinereiner

    Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn Sie das unten stehende Zitat von Rudolf Steiner als „Wahnsinn“ klassifiziert hätten, es wäre in gewisser Weise – vielleicht – eine Entschuldigung gewesen, jedenfalls eine eindeutige Distanzierung Ihrerseits.

    So haben Sie ein Steiner-Zitat für „nicht-herabwürdigend“ befunden, dass von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) als „rassistisch“ bewertet wurde.

    „Diskutieren“ Sie also mit der Bundesbehörde BPjM weiter.

    „Auf das Drüsen-System endlich – nur auf dem Umwege durch alle anderen Systeme – wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung zuführt, deren Entwicklung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.“

    „Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie”, Rudolf Steiner, GA 121, Taschenbuchausgabe 613, 1994, S. 116f

  28. @ Meinereiner

    „Schwer verständlich, gewiss – viele Bilder, die Steiner verwendet, und er benutzt zur Veranschaulichung den Rassebegriff und das Bild “des alten Indianers”, wie er ihn zu Beginn des 20. Jahrhunderts versteht.“

    Ach, Sie halten Steiners Rassenwahn für literarische Metaphorik?

    Ich verstehe, dass es über Ihren Horizont geht (immerhin bis zum Saturn) – aber eine Erklärung für Wahnsinn lese ich auch hier nicht heraus (und eine Herabwürdigung der Indianer ehrlich gesagt auch nicht.

    Tja, Sie sind eben ein Anthroposoph, da ist nichts mehr zu machen. Bei dem was Sie von sich geben, können andere sich nur noch übergeben.

  29. PS

    Können Sie das mit den Fingernägeln nicht doch noch etwas erläutern? Sie sagen ja, das übersteigt vielleicht den Horizont derjenigen, die nichts rechtes damit anzufangen wissen.

    Sie als großer Geistesforscher könnten uns doch wenigstens ein paar Hinweise mit auf den Weg geben. Mich interessieren natürlich die spirituellen Hintergründe dieses Fortwährenden Wachsens und Abschneidens. Kann ich mir die lästige Maniküre ersparen, wenn mein Geist stark genug ist?

    Schnitt Rudolf Steiner seine Fingernägel? Haben Sie das noch nötig?

    Gilt das Gleiche auch für den Haarwuchs?

  30. @Andreas Lichte/Deinerseiner: Ihre Zeit und ihre Mühe in allen Ehren. Sie brauchen aber nicht vier Kommentare hintereinander und diese unter zwei verschiedenen Namen veröffentlichen.

    Danke.

  31. Hallo Markus,

    schade, dass du mich so falsch einschätzt. Wirklich schade. Ich dachte zwar nicht, dass wir Freunde geworden sind, aber ich hätte dich respektiert. Und dir keine Dummheiten unterstellt:

    Ich bin NICHT „Deinerseiner“.

    Findest du es eigentlich o.k., dass das „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ mir jetzt mindestens einen Anonymus – “Silberpappel” – auf den Hals hetzt?

    Was sagst du zu den gesammelten „Höheren Erkenntnissen“ Steiners?

  32. @ markus

    bekannter Reflex.

    irgendwie komisch, aber auch ein wenig bedrückend, das immer wieder zu sehen.

  33. Irgendwie komisch, aber auch ein wenig bedrückend, das immer wieder zu sehen – ja. Ich kenne die technischen Gegebenheiten im Internet sehr gut, was eigentlich schon reicht. Ich kenne mich zudem mit Kommentaren aus und beinahe zwangsläufig entwickelt man sich hier als Moderator auch zum Schriftsachverständigen: Absätze, Leerzeichen, Groß- und Kleinschreibung, Anführungszeichen.

    Ich werde Ihnen hier nicht den Mund verbieten, Sie können sich gerne auch weiterhin nach Belieben äußern.
    Wenn Sie aber meinen, ein Spiel spielen zu müssen, dann vergessen Sie nicht, dass das hier mein Spielbrett ist, auf dem manche Züge eben nicht möglich sind.

  34. „Ich kenne mich zudem mit Kommentaren aus und beinahe zwangsläufig entwickelt man sich hier als Moderator auch zum Schriftsachverständigen: Absätze, Leerzeichen, Groß- und Kleinschreibung, Anführungszeichen.““

    Jahh – schön wär’s. :-D

  35. @ deinerseiner (was für ein origineller Name!) und Andreas Lichte:

    a) habe ich bei der Metaphorik nichts von literarisch gesagt, man kann sie auch rein rhetorisch oder zum besseren Verständnis des Gesagten nutzen: wer lesen kann ist klar im Vorteil.

    b) Bin ich kein Anthroposoph – auch wenn ich nicht wenig davon halte. Aber wenn jemand Schubladen braucht: bitte, es gibt unbequemere.

    c) Mich nervt, wie vorschnell Urteile gemacht werden – man nennt es dann Vorurteil, aber meistens erlebe ich, dass es für ein Urteil gehalten wird.

    d) Zum Glück wird auch in Anthro-Kreisen kontrovers über die Äußerungen Steiners zu Rassen diskutiert und das ist in Ordnung, genauso wie Kritik daran in Ordnung ist, schließlich haben Anthroposophen eben keinen Guru (typische Vorurteil, denke ich). Ich bin dankbar dafür, aber mich langweilt das Thema eher, da es eigentlich nur für die Kritiker relevant ist, für den Alltag an den Waldorfschulen, die ich kenne, spielen alle in dem Zusammenhang genannten Punkte keine Rolle (es sind einige Waldorfschulen, aber ich kenne nicht alle, kann also meine Beurteilung nicht auf alle anwenden). Ich finde es heutzutage wichtiger, über andere Dinge zu diskutieren, als über so veraltete Konzepte wie dem der Rasse.

    e) Wer ad personam argumentiert, hat in der Regel keine Sachargumente mehr – schade, das Niveau hat die Diskussion und das Blog hier nicht verdient.

    f) War das nicht so, dass das obige Zitat unter der Auflage einer Kommentierung (d.h. Lese- und Verstehenshilfe) nicht indiziert wurde? Da wären wir also wieder beim tatsächlichen Verstehen – aber korrigieren Sie mich, wenn es andere Zitate waren.

  36. @ Meinereiner

    Bravo! zu:

    „f) War das nicht so, dass das obige Zitat unter der Auflage einer Kommentierung (d.h. Lese- und Verstehenshilfe) nicht indiziert wurde?“

    Und wie kommentieren Sie das so, dass man es „tatsächlich versteht“?

    Jetzt sollten Sie aber wirklich mal loslegen, zumal sich die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung NICHT an die Auflagen der BPjM gehalten hat, bisher keinen Kommentar erstellt hat … was da wohl noch kommt?

    Also frisch ans Werk! Starten Sie das Notfall-Programm! Damit Sie auch morgen noch in die Waldorfschule gehen können …

    Hier noch mal die zu kommentierende Vorlage:

    „Auf das Drüsen-System endlich – nur auf dem Umwege durch alle anderen Systeme – wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung zuführt, deren Entwicklung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.“

    „Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie”, Rudolf Steiner, GA 121, Taschenbuchausgabe 613, 1994, S. 116f

  37. Da ich – wie Sie bestimmt gelesen haben – in der Materie nicht drin bin und momentan auch nicht vor habe, mich damit auseinander zu setzen, überlasse ich das Gebiet denjenigen, die sich damit auskennen und es vielleicht sogar Ihnen erklären können – schließlich bin ich kein Anthro – schon vergessen? Und ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen.

    Aber Copy und Paste funktioniert, das ist gut – und die Schubladen und üblichen Reflexe auch – wenn ich mal meinen Vorurteilen freien Lauf lassen darf. Trotzdem habe ich das mit dem Wahnsinn nach wie vor nicht verstanden.

  38. schließlich bin ich kein Anthro – schon vergessen? Und ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen.

    Ja, alles klar. Wer ist schon ein Anthro? Das gibt’s doch gar nicht. Nur, weil jemand zur Waldorfschule gegangen ist, sich spirituell interessiert zeigt und Rudolf Steiner selbständig als den Propheten der geistigen Welt erkennt, ist doch noch niemand Anthroposoph. :-D

    Aber Copy und Paste funktioniert

    Das ist eine gute Beschreibung für die legendäre anthroposophische „Denk-“ und „Argumentationskunst“. :-D

  40. Hallo Markus,

    hier ein längeres Interview, das ich dem „RatgeberNews-Blog“ gab:

    “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin” – ein Interview mit Andreas Lichte

    http://tinyurl.com/5chpsc

    Ich würde mich über deinen Kommentar freuen!

  41. (Ich hab den Link mal gekürzt).

    Es gibt gewisse Gründe, dass ich mich dazu nicht mehr äußere. Das hat mit der Diskussionskultur zu tun. Ich finde Kritik an Waldorfschulen berechtigt. Ich finde Kritik immer berechtigt. Es gibt auch Aspekte in der Anthroposophie und in der Waldorfpädagogik, die scharfer Kritik bedürfen.
    Es ist fantastisch, wie sehr sich unsere Generation der technischen Mittel bedienen kann, sich frei und unabhängig zu bilden. Ich halte diesen Meinungs- und Wissensaustausch im Internet für eine der größten Errungenschaften den 20. Jahrhunderts. Ich respektiere fremde Meinungen. Ich finde Diskussionen großartig und schön, wenn sie sich in einem gewissen Rahmen bewegen.

    So frei, so missbräuchlich geht es in der Diskussion dann leider auch zu. Gerade bei kontroversen Themen (Islam mal als bekanntes Beispiel) finden sich radikale Vertreter schwarz-weißer Denkmuster, die ihre einseitige Meinung jeden Tag fester zementieren und in „heiliger Mission“ überall verbreiten. Dabei greifen sie zu allen Mitteln: Fake-Kommentaren. Massiver Einsatz von Copy & Paste. Gebetsmühlen. Unwahre Tatsachenbehauptungen. Verallgemeinerung von Einzelfällen.

    Eine Diskussion wird damit irgendwann sinnlos. Ich bin tolerant aufgewachsen. Ich bin tolerant erzogen und auch (waldorf-)geschult worden. Ich habe aber auch gelernt, dass es sich nicht lohnt zu reden, wenn der andere nicht zu einem Gespräch bereit ist, sondern nur eine Plattform für die Verbreitung seiner Meinung nutzen will. Dafür bin ich mir und ist mir meine Zeit und Energie zu schade. Ich werde nicht Antagonist ihrer Einseitigkeit. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, die Welt hat keine Grautöne – die Welt ist eben bunt. Gewöhnen Sie sich daran, oder sie verbittern in einem Kampf gegen einen Gegner, den Sie selbst in sich groß gezogen haben.

  43. @Flo K. Ich sehe hier das genaue Gegenteil, die humorvolle Rezeption geprägter Vorurteile und Waldorf-Insider-Sprüche.

    Eine kritische Betrachtunge sollte vielleicht zuerst die Ironie erkennen, um der Humorfalle zu entgehen.

  44. Hallo Markus,

    geb dir halb Recht:

    „Ja, das ist Ironie.“

    In diesem Sinne:

    http://www.vordenker.de/anthroposophiekritik/f-beckmannshagen_r-steiner-waldorfschulen.pdf

    “Rudolf Steiner und die Waldorfschulen” von Fritz Beckmannshagen, Waldorflehrer:

    “Ältere Waldorfschüler mit etwas Kritikvermögen durchschauen die Problematik ihrer Schule sehr bald und genieren sich der törichten Schlagworte wie „wahre Menschenerkenntnis“, „Freies Geistesleben“, „Erziehung und Freiheit“ usw., die allzu peinlich an ‘Des Kaisers neue Kleider‘ erinnern, zumal die Schüler die unbekleidete Majestät täglich vor Augen haben.”

    „Nein, das ist nicht nur Humor … “

    oder hatten wir keinen, auf unserem Gymnasium?

    Jedenfalls sind wir nicht mit „Pestalozzi-Guru“-shirts rummgelaufen …

    In diesem Sinne hier ein Hinweis auf einen absolut humorfreien Beitrag der „Brights“:

    „Anthroposophie und Sektenbegriff“

    http://brightsblog.wordpress.com/2008/12/09/die-welt-der-anthroposophie-sektiererisch-fundamentalistisch/

  46. Den Artikel finde ich aber doch recht polemisch und einseitig. Noch dazu provokativ lässig und überheblich geschrieben. Aber natürlich lege ich mich jetzt auch noch mit der anderen Seite an.

    Bisher hat mich noch keine der beiden Sichtweisen, oder besser gesagt Seiten, zu irgendeiner Art von Sympatie oder einer tendenziellen Meinung zu dem Thema veranlasst. Aber ich bin ja nur ein Außenseiter und verstehe beide Seiten nicht. Je mehr ich erfahre desto mehr merke ich auch, dass es mich nichts angeht. (nein, ich will jetzt keine Links, ich habe kein Interesse an dem Thema)

    Just my Senf – ich konnte einfach nicht widerstehen meine gedanklichen Flatulenzen loszuwerden…

  47. *lach* ignoriert meinen Text oben. Ich hatte leider schon immer den selbstzerstörerischen Drang mich mit einem Messer in Schießereien einzumischen ;-)

  48. Hallo allerseits,

    Andreas, es ist schon lustig, bei wie vielen blogs du gleichzeitig mitdiskutierst.

    „Hallo Markus,

    also alles super in der Waldorfschule?“

    Das ist doch jetzt aus der untersten Schublade. Wie bitte erklärst du dir, dass die böse Waldorfschule doch so viele glückliche SchülerInnen hat, die nicht zur „Sekte“ gehören? Und warum kannst du deren Erfahrungen nicht respektieren? Dasselbe kannst du doch auch bei deinem Bericht über das WaldorflehrerInnenseminar Berlin verlangen.

  49. Hallo Herr Licht,

    wenn ich verfolge, mit welcher Ausdauer Sie hier versuchen, alle anderen unter Ausschluss jeglicher Sensibilität und wissenschaftlichen Neutralität (also mit der vollen Wucht rhetorischer Kriegsführung) an die Wand zu schreiben, drängt sich (mir) die Frage auf, wer Sie dafür eigentlich bezahlt, Foren wie dieses waidgerecht zu zerlegen? Jedem, der diese Diskussion nachliest, muss deutlich werden, dass es Ihnen nicht um einen Zugewinn an Erkenntnis geht, sondern um das von Anfang an feststehende Ziel, die Idee Waldorfpädagogik zu zerstören. Höflichkeit und guten Geschmack lassen Sie außen vor – wer entschädigt sie pekuniär für Ihre Verluste?

  50. Hallo Andrea,

    kontaktieren Sie mich privat, da können wir weiterreden.

    Sie können mir dann auch erklären, was das ist: „die Idee Waldorfpädagogik“

  51. Hmm, erstaunlich das die Präses der 11. Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), die Thüringer Grünenpolitikerin Katrin Göring-Eckardt Ihren Sohn eine Waldorfschule besuchen lies.

    Im übrigen sind die Ausführungen des Herrn Andreas Lichte an Arroganz kaum zu überbieten. Das was der hier führt, ist keine Diskussion, sondern ein „Zurschaustellen“ eitler und dümmlicher Phrasen, die er in dieser oder ähnlicher Form regelmäßig von sich gibt.

  53. So. Jetzt ist hier mal Schluss mit Plattform bieten und so. Wer ein Problem damit hat, kann mich gerne „privat kontaktieren“.

    Der Laden hier ist jetzt dicht!

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